„Kommen zwei Schwule in eine Bar …“


- Halt die Fresse!

Schwulenwitze sind nicht lustig. Das liegt nicht etwa daran, dass irgendwelche Gutmenschen willkürlich beschlossen haben, lustigen schwarzen Humor, der nun mal vor nichts Respekt hat, schlecht zu machen. Vielmehr hat es damit zu tun, dass sie deutlich mehr sind, als nur rücksichtslose Witze. Dasselbe gilt für ähnlich geartete Beleidigungen.

1. # Du behindertes Arschloch! #
„Warum ist es nicht einfach egal, wie ich Menschen bezeichne, die ich nicht mag?
Ich beleidige niemanden damit, außer die, die ich auch meine.“

Das liegt an dem Schema, nach dem alle wertenden Aussagen, die wir treffen, also auch Beleidigungen, aufgebaut sind.
Wertende Aussagen über Menschen, Dinge und Situationen erfolgen grundsätzlich durch die Zuschreibung von Attributen, die, je nach Wunsch, entweder positiv, oder negativ behaftet sind.
Menschen, die man beleidigen will, bezeichnet man mit Begriffen, die im Kontext des jeweiligen Umfeldes und der gesamten Gesellschaft als abwertend empfunden werden. Alles andere würde keinen Sinn machen, da die Wirkung der Beleidigung verpuffen würde.
Das hat neben der ersten, offensichtlichsten und natürlich erwünschten Auswirkung, nämlich, dass die betroffene Person sich beleidigt fühlt, auch noch andere.
Sprache und Kommunikation sind komplexe Angelegenheiten, die nie aus nur einer, sondern immer aus mindestens zwei, eher drei Ebenen bestehen.
(1) Das direkt Gesagte: a ist x.
(2) Die Intention – also die Absicht – und die zugrundegelegten Annahmen hinter dem Ausgedrückten:
Es wird eine als negativ empfundende Bezeichnung für a gesucht, die in x gefunden wird.
a soll durch x als „schlecht“ bezeichnet werden. Die stattfindendende Gleichsetzung zwischen
„schlecht“ und x führt zur dritten Ebene der Aussage:
(3) x ist „schlecht“.

In der Realität stehen hinter den verschiedenen Zuschreibungen, die wir mit x bezeichnen, meistens gesellschaftliche Gruppen von geringem Ansehen. Unliebsame Menschen oder Dinge werden beispielsweise als „schwul“, „behindert“, „asozial“, „spastisch“ oder „krank“ bezeichnet.

„Warum ist es problematisch, wenn ich solche Begriffe, die nun mal als Beleidigungen gelten, als solche benutze?“
Begriffe, wie die oben aufgeführten, sind nur beispielhaft genannt. Es existieren viele weitere, die auf dieselbe Weise wirken.
Jedes Mal, wenn wir sie benutzen, treffen wir, wie oben erklärt, neben Aussage (1) auch Aussage (3).
Am konkreten Beispiel betrachtet:
- „Gerhard ist echt behindert.“
beinhaltet aufgrund der offensichtlichen Absicht, Gerhard durch das Attribut behindert abzuwerten, immer auch
- „Wer behindert ist, ist scheiße.“

„In Ordnung. Wenn ich das so mache, dann sage ich mehr, als ich eigentlich sagen will. Aber das hat doch keine konkreten Auswirkungen und gegen Behinderte, Homosexuelle oder wen auch immer habe ich auch gar nichts. Wo ist das Problem dabei?“
Es handelt sich, wie oben schon gesagt, grundsätzlich um Gruppen, deren gesellschaftliches Ansehen gering ist. Nun ist es in der Realität so, dass dieses geringe Ansehen für die betroffenen Gruppen durchaus handfeste Auswirkungen hat. Sie sind – ganz abgesehen von direkten körperlichen Übergriffen, die regelmäßig stattfinden – täglich mit dem Bewusstsein konfrontiert, auf den unteren Stufen der gesellschaftlichen Achtungshierarchie zu stehen.
Durch Gebrauch der sie bezeichnenden Begriffe in Form von Nutzung zur Abwertung anderer transportieren wir ganz praktisch konkrete gesellschaftliche Ausgrenzungsmechanismen täglich in unseren Aussagen und helfen so, ihr Bestehen zu zementieren. Wir nehmen also, indem wir uns so äußern, zumindest indirekt Einfluss auf die gesellschaftliche Situation beispielsweise Homosexueller, indem wir dazu beitragen, dass ihre Betrachtung als negativ, ihre Stellung in der Gesellschaft strukturell – und damit auch lebenspraktisch – bestehen bleibt. Dadurch, dass wir negative Stereotypen im Kleinen als festen Bestandteil unserer Kommunikation begreifen, sorgen wir dafür, dass gesellschaftliche Ausgrenzungsmechanismen im Großen bestehen bleiben.
Wir nehmen für uns in Anspruch, dass es nicht vollkommen gleichgültig ist, was wir von uns geben. Daraus folgt auch, dass wir für die Dinge, die wir äußern, Verantwortung tragen müssen. Sich grundsätzlich mit „Ja, ich weiß. Aber ich habe ja auch gar nichts gegen x und es schadet ja jetzt niemand, wenn ich das so sage herauszureden, ist zu einfach.

2. # Treffen sich drei Schwule … #
„Was soll denn die Aufregung jetzt schon wieder, das war doch nur ein Witz! Wer keinen Sinn für schwarzen Humor hat, darf halt nicht zuhören.“
Genau wie andere Arten von Aussagen, sind auch Witze gut dazu geeignet, gesellschaftliche Stereotypen zu transportieren oder historisches und bestehendes Elend zu verharmlosen.
Witze, die beispielsweise auf Kosten Homosexueller gemacht werden, wie auch solche über Sinti & Roma, kranke oder behinderte Menschen und andere, tragen auf dieselbe Weise zur Zementierung des gesellschaftlichen Bildes dieser Gruppen – und damit zu ihrer Stellung und Situation – bei, wie Beleidigungen, denen sie als Komponente x dienen.
Sie greifen bestehende Ausgrenzungsmechanismen in der Gesellschaft auf. In Hinsicht auf die Struktur so gearteter Witze ist es nicht möglich, eine Pointe zu bilden, die nicht auf negativen Eigenschaften fußt, die einer beliebigen gesellschaftlichen Gruppe zugeschrieben werden. Das scheint nicht unbedingt problematisch, wenn diese Zuschreibung von Eigenschaften nicht auch in der Realität stattfindet und für die betroffene Gruppe somit keine negativen Auswirkungen hat. Witze über männliche, weiße, heterosexuelle Europäer stellen in der Theorie für diese kaum eine Gefahr dar, da nicht davon auszugehen ist, dass ihre gesellschaftliche Position in Gefahr ist. Sie sind keine Minderheit, sehen sich keinen relevanten Nachteilen und Problemen aufgrund ihnen zugeschriebener Eigenschaften ausgesetzt und können durch Alltägliches, wie Witze, wenig Schaden nehmen. So geartete Witze sind in der Praxis allerdings rar gesäht. Problematisch wird es, wenn es sich um Gesellschaftsgruppen handelt, bei denen diese Zuschreibung von Eigenschaften auch in der Realität stattfindet und für sie zu Schaden führt. Witze dieser Art existieren wie Sand am Meer. Sie sind schnell erdacht und führen zielsicher zum Lacherfolg.
Die Begründung hierfür ist einfach: Sie beziehen sich auf Stereotypen, die in der Gesellschaft verankert und damit allgegenwärtig und allen bekannt sind.
Die hier bestehende Wechselwirkung ist dieselbe, wie im oben behandelten Bereich der Beleidigungen:
Die aufgegriffenen Stereotypen werden durch ihren Weitertransport im gebräuchlichen Humor gefestigt und im Bewusstsein verankert.
Aus diesem Grund sind solche Witze nichts anderes, als auf die gleiche Art und Weise funktionierende Beleidigungen. Ihr Ursprung und ihre Daseinsberechtigung sind die bestehenden gesellschaftlichen Schemata.

3. # Also? #
Es ist verhältnismäßig einfach, sich bewusst zu machen, was in unseren alltäglichen Aussagen sogut wie immer mitschwingt, nämlich Wertungen.
Wenn man für sich der Meinung ist, niemand zu sein, der ein Problem mit beispielsweise Homosexuellen, Sinti & Roma, behinderten Menschen und vielen Anderen, die als Abwertungsinstrument etc. im gängigen Sprachgebrauch missbraucht werden, hat, ist es ohne weiteres möglich, im Bereich der eigenen Aussagen ein Minimum an Verantwortung zu übernehmen und darauf zu achten, dazu nicht weiter beizutragen.
Wenn man für sich der Meinung ist, dass diese Abwertung und die damit verbundenen Ausgrenzungsmechanismen in der Gesellschaftspraxis gut und richtig sind, ändert unter dem Label Political correctness zwanghaft neutral gehaltene Ausdrucksweise daran wenig.
Leute, denen es so geht, hätten sich aber schon viel früher von diesem Blog verpissen sollen.

Zur Klärung:
Es ging hier weder um hochtheoretische sprachphilosophische Gedanken, noch um tiefgehende Humorkritik nach Adorno oder ähnliches.
Genausowenig handelt es sich um die Forderung, Konzepten in Richtung Political correctness o.ä. mehr Beachtung zu schenken.
Ziel war vielmehr, auf so einfache und verständliche Art und Weise, wie möglich und in Form eines Textes, dessen Länge ihn nicht von vornherein für viele disqualifiziert, Grundsätze des Themenbereichs Sprachgebrauch zu vermitteln.


34 Antworten auf „„Kommen zwei Schwule in eine Bar …““


  1. 1 nOmOmOn 25. April 2013 um 19:35 Uhr

    Ob ein Witz lustig ist, darf jeder „Konsument“ des Witzes ganz frei für sich entscheiden.

  2. 2 Administrator 25. April 2013 um 20:09 Uhr

    Schade – der Versuch, zu erklären, warum das eben nicht grundsätzlich so ist, ging in deinem Fall wohl schief.

  3. 3 Torsten 25. April 2013 um 20:59 Uhr

    Oh Mann.

    Tut mir leid, aber mir scheint diese Sicht enorm geistig verengt und maßlos verspannt. Menschen, die die Sprache so aus dem eigentlich intendierten Kontext nehmen und absichtlich so falsch verknüpfen, tun mir aufrichtig leid. Da empfehle ich meist, zur Entspannung mal guten Sex zu haben oder vielleicht auch mal eine amtliche Enddarmentleerung anzustreben. Oder vielleicht mal 10 Stunden „Monty Python“ oder „Little Britain“ gucken. Als Konfrontationstherapie.

    Dass der gesamte Text kompletter Blödsinn ist, wird sofort klar, wenn man die Argumente statt mit negativen mal mit positiven Attributen ausprobiert.

    Nein, „Das ist ein geiler Film“ ist nicht auch als Aufwertung von Nymphomaninnen zu verstehen. Und auch die Nymphomaninnen dieser Welt werden dadurch nicht in gottgleiche Positionen erhoben.

    Jemanden als „Horst“ zu bezeichnen beleidigt eben nicht alle Menschen, die diesen Vornamen haben.

    Der Autor dieses Posts hat so viel Kenntnis von Sprachwandel wie ein Fisch vom Fahrrad fahren.

    Wie fast jeder gehöre auch ich irgend einer Randgruppe an. Ich fahre z.B. ein „dickes Auto“. Heute hat einer nen guten Witz über kurze Pimmel bei Fahrern von dicken Autos gemacht. Da könnte ich jetzt beleidigt ne Fresse ziehen oder mir einen schönen Tag machen, weil ich über den Witz lachen kann. Die Wahl habe ich.

    Ich hatte heute morgen befriedigenden Stuhlgang und wundervollen Sex. So entspannt konnte ich ganz vorzüglich über den Witz lachen.

    Und ich wünsche dem Autor auch ein wenig Entspannung!

  4. 4 Administrator 25. April 2013 um 23:36 Uhr

    „In Hinsicht auf die Struktur so gearteter Witze ist es nicht möglich, eine Pointe zu bilden, die nicht auf negativen Eigenschaften fußt, die einer beliebigen gesellschaftlichen Gruppe zugeschrieben werden. Das scheint nicht unbedingt problematisch, wenn diese Zuschreibung von Eigenschaften nicht auch in der Realität stattfindet und für die betroffene Gruppe somit keine negativen Auswirkungen hat. Witze über männliche, weiße, heterosexuelle Europäer stellen in der Theorie für diese kaum eine Gefahr dar, da nicht davon auszugehen ist, dass ihre gesellschaftliche Position in Gefahr ist. Sie sind keine Minderheit, sehen sich keinen relevanten Nachteilen und Problemen aufgrund ihnen zugeschriebener Eigenschaften ausgesetzt und können durch Alltägliches, wie Witze, wenig Schaden nehmen.“

    Ansonsten: Das Beispiel des „geilen“ Films hat weder inhaltlich noch strukturell Bezug zum Besprochenen.
    Vergleichbar damit wäre höchstens, jemandem, der etwas „scheiße“ findet, Abneigung gegen eine willkürliche Gruppe x vorzuwerfen. Kompletter Unsinn.

  5. 5 rob 26. April 2013 um 2:56 Uhr

    Finde die erlaeuterungen eigentlich ganz gut nachvollziehbar und plausibel. Leider hoeren sie durch die kuerze des textes aber gerade da auf, wo es IMHO schwieriger und damit interessanter wird. Das grundprinzip, dass man gruppe X automatisch mitbeleidigt, wenn man X als beleidigung verwendet, ist ja doch recht offensichtlich. Vielleicht koennt ihr ja darauf auch noch eingehen, das koennte erhellend sein:

    1.
    „In Hinsicht auf die Struktur so gearteter Witze ist es nicht möglich, eine Pointe zu bilden, die nicht auf negativen Eigenschaften fußt, die einer beliebigen gesellschaftlichen Gruppe zugeschrieben werden.“

    Das halte ich z.B. fuer unwahrscheinlich. Es gibt auch minderheitenwitze die auf einem positiven klischee basieren, die betroffene gruppe also eher lobend beschreiben und deswegen/trotzdem als lustig angesehen werden (ausser man wuerde jetzt sagen dass dann eben „alle anderen“ die gruppe sind, die (relativ gesehen) negativ beschrieben wird, aber das waere wohl meistens quatsch und passte auch nicht zum rest des textes).

    2.
    „Maenner mit kleinem pimmel“ sind mit sicherheit eine gruppe, denen diese zuschreibung haeufig auch in der realitaet begegnet und die dadurch, schon allein psychologisch, negative auswirkungen zu erleiden hat. Das scheint ihr mit eurer antwort von 23:36 zu bestreiten.

    3.
    „X ist schlecht“/“Wer behindert ist, ist scheiße.“

    Koennte es sinnvoll sein, hier zu differenzieren zwischen „angehoerige der gruppe X sind scheisse“ und „es ist schlecht, der gruppe X anzugehoeren“? Die meisten leute wuerden wohl zustimmen, dass es fuer die betroffene person i.d.R. ziemlich nachteilig ist, behindert zu sein. Wenn ich blind bin kann ich nix sehen, wenn ich keine beine habe kann ich nicht laufen usw. Deswegen heisst es „behinderung“ und daraus leitet sich ja auch zu recht eine pflicht zur besonderen ruecksichtnahme gegenueber solcherart benachteiligten menschen ab. Was man daraus aber nicht ableiten kann waere, dass behinderte menschen ansich in irgend einer weise schlechter oder weniger wertvoll seien als andere.
    Falls ein signifikanter unterschied besteht zwischen „Wer behindert ist, ist scheiße.“ und „Wer behindert ist, ist echt arm dran.“, kann es dann auch beleidigungen geben, die die direkt angesprochene person mit einem behinderten vergleichen, um auszudruecken, dass er etwas genau so schlecht macht, wie es jemand mit der entsprechenden behinderung zwangslaeufig auch machen wuerde, obwohl die beschimpfte person nicht in dieser form behindert ist, es also besser koennen muesste? (spontan z.B.: „Du laeufst wie ein einbeiniger!“, „Du faehrst wie ein blinder!“). Waeren derartige beleidigungen in irgend einer weise anders zu bewerten? Weil sie nicht (oder nur weniger direkt?) aussagen, das blinde scheisse sind, sondern nur, dass blinde nicht gut autofahren koennen (was wohl objektiv wahr sein duerfte).

    4.
    Mal abgesehen davon, dass es meistens eh bloed ist, leute zu beleidigen: es wird wirklich schwierig, wenn man alle beleidigungen, die auch gruppen von menschen bezeichnen koennten, vermeiden will. Im grunde wird man dann auch nicht mal mehr „Du dummkopf!“ sagen koennen, wenn man davon ausgeht, dass es menschen gibt, die duemmer sind als andere. Ausser man wuerde es entsprechend meiner vorherigen frage so verstehen, dass dumme menschen zwar nicht schlechter/wertloser sind als kluge, es aber [fuer den betroffenen menschen oder auch absolut] schlecht ist, dumm zu sein, und dass leute, die eher nicht dumm sind, sich nicht so verhalten duerften, wie es der beleidigte getan hat.

  6. 6 rob 26. April 2013 um 2:59 Uhr

    Ohnoes… ich hatte mir echt muehe gegeben einen guten kommentar zu schreiben aber das scheiss-blogsport hat ihn entweder verschluckt oder mir jetzt nur nicht gesagt, dass er noch freigeschaltet werden muss. Danke ey. *nerv*

  7. 7 rob 26. April 2013 um 3:07 Uhr

    Aha. Jetzt kommt die moderationsmeldung. Also ersteres. Kackscheisse, echt. Frueher hat das www robuster funktioniert :(
    Und wenn ich auf „bearbeiten“ meines vorherigen kommentars klicke kommt ne dreckige wordpress-anmelde-seite, obwohl ich ganz offensichtlich entweder schon angemeldet bin oder aber den kommentar ohne eine anmeldung verfasst habe. Sorry, ich koennte mich echt aufregen.
    Mein kommentar, der zu schwierig zu rekonstruieren ist (jaja, haette ihn nicht in dem dummen formular schreiben sollen…), handelte davon, dass der text recht plausibel und verstaendlich ist, aber leider da aufhoert, wo es interessanter (weil schwieriger) geworden waere.

  8. 8 Administrator 26. April 2013 um 9:40 Uhr

    He,

    zu 1.: Da ist auf jeden Fall was dran. Es ist, denke ich, richtig, dass Witze auch über die Zuschreibung positiver Eigenschaften funktionieren können.
    Abgesehen davon, dass auch hier auf ein Sterotyp referiert wird, sehe ich da dann auch nicht so ein Problem dran. :)

    zu 2.: Es ging ja primär erstmal um „Männer mit dicken Autos“. Und da ist doch die reale Zuschreibung „kleiner Pimmel“ in ernstgemeinter Form eher selten, oder? Ich sehe hier weniger ein gesellschaftliches Abwertungsmuster/einen gesellschaftlichen Ausgrenzungsmechanismus als vielmehr die Motivation seitens Torsten, sich einer Randgruppe zuzuordnen, um als betroffene Person sprechen zu können. Und das funktioniert im Kontext der anderen Beispiele als Angehöriger der Gruppe Männer mit dicken Autos meiner Ansicht nach nicht.

    zu 3.: Ich glaube, es besteht ein Unterschied zwischen Beleidigungen, die Zuordnungen zu Gruppen willkürlich vornehmen, um abzuwerten und solchen, die (an Deinem Beispiel) funktionieren wie „Du fährst wie ein Blinder!“. Letzteren fehlt die absolute Rohheit ersterer, die die Willkür der Zuschreibung erst so ermöglicht.
    Deswegen sind solche Beleidigungen meiner Meinung nach trotzdem nicht unproblematisch. In der Praxis unterstellen sie bspw. oft die Unfähigkeit behinderter Menschen, Sachen, die jemand anders, der deswegen als „behindert“ bezeichnet wird, schlecht macht, besser zu machen.
    Wenn also beispielsweise jemand beim Fußball auf lächerliche Weise am Tor vorbeischießt und sich deshalb ein „Du schießt ja wie ‚n Behinderter“ einfängt, impliziert das, dass „Behinderte“ grundsätzlich nicht besser schießen könnten.

    Danke für Deinen ausführlichen Kommentar! :>

  9. 9 Hypothetix 26. April 2013 um 9:42 Uhr

    Ich erkenne in dem Text nur Eines.

    Der Mensch ist schlecht. Nicht alle, vielleicht, aber Minderheiten werden ja eh nicht gehört, also kann man problemlos sagen: Der Mensch ist schlecht.

    Wir bedienen uns Vorurteilen und grenzen Leute aus, um uns in unserem grenzenlosen arroganten Egoismus besser zu fühlen.

    Lohnt es sich dagegen anzukämpfen? Also so etwas zu thematisieren wie es der Autor tut? Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Ich bin zu schwach und zu hoffnungslos für sowas. Man kann es Feige nennen, vielleicht hat man damit recht, vielleicht aber auch nicht. Wer kann das schon beurteilen?

    Der Mensch ist schlecht. Irgendwann gibt es ihn nicht mehr…so wie es alles irgendwann nicht mehr gibt. Spätestens dann sind die Probleme gelöst.

  10. 10 rob 26. April 2013 um 13:24 Uhr

    Oh, mein kommentar war doch nicht weg, cool. Da hab ich mich ja ganz umsonst aufgeregt :-)

    zu 2) dem punkt, dass „dickes auto fahren“ fuer zuordnung zu „opfer-randgruppe“ untauglich ist stimme ich natuerlich zu. Das entsprechende auto zu waehlen oder eben auch nicht steht dem betreffenden mensch ja frei. Er hat zudem den vorteil, diese wahl ueberhaupt zu haben, was ja nicht auf jeden zutrifft.
    Das klischee „der braucht das um andere defizite zu kompensieren“ halte ich allerdings fuer so gebraeuchlich, dass es selten nur als scherz gemeint ist, sondern meistens auch als tatsaechliche unterstellung.

    @Hypothetix
    1. was lohnt sich schon? Kommt drauf an, was einem wichtig ist. Dass es auch anderen/vielen/allen menschen gut geht waere doch schon sehr wuenschenswert. Wenn man dazu beitragen kann, indem man mal ueber die hier kritisierten mechanismen nachdenkt oder spricht, dann lohnt sich das IMHO schon. Man rettet damit nicht gleich die welt. Aber den anspruch sollte man eh vergessen.
    2. dass ohne menschen keine menschlichen probleme mehr existieren ist wohl unbestritten ;-) Wenn man die abwesenheit von problemen oder leid etc. als primaeren wert ansieht, dann koennte man auch versuchen, sich dafuer einzusetzen, dass dieser zustand (es gibt keine menschen mehr) schneller erreicht wird. Am besten nicht unbedingt durch massenmord oder so was, aber vielleicht dadurch, dass man menschen ihre verantwortung gegenueber den menschen, die sie selbst in diese welt schmeissen, verdeutlicht. Deswegen bin z.B. ich auch antinatalist – weil ich von der grundsaetzlichen und unabaenderlichen schlechtigkeit der welt ueberzeugt bin. Da man so viele probleme nie wird loesen koennen, ist es moralisch nicht zulaessig, einen neuen menschen diesen problemen auszusetzen. Ob Dich solche gedanken motivieren, oder nur noch mehr runterziehen, weiss ich natuerlich nicht, hoffe aber ersteres :-)

  11. 11 Volker 26. April 2013 um 13:47 Uhr

    Es muss heißen:
    „Kommen zwei Schwule in eineR Bar…“
    Das ist dann auch lustig :)

  12. 12 Marcel Holinger 26. April 2013 um 13:54 Uhr

    Nur schön das im zweitens Satz schon das Unwort „Gutmenschen“ vorkommt. Das lässt ja auf einen ganz ausgefeilte Sprachkritik hoffen. Nicht.

  13. 13 earendil 26. April 2013 um 16:34 Uhr

    Ich finde den Text gut, erklärt kurz und bündig das Problem. Vielleicht hätte man ihn sprachlich etwas leichter zugänglich gestalten können. Aber Leute, die sich auf das Thema grundsätzlich nicht einlassen wollen (wie einige Kommentatoren hier), erreicht man wohl auch damit nicht.

    Die Sache mit den Schwulenwitzen hat übrigens mal jemand so auf den Punkt gebracht: Es gibt jüdische Witze, und es gibt Judenwitze. Schwulenwitze dagegen sind immer gleich.

    @Rob:

    Falls ein signifikanter unterschied besteht zwischen „Wer behindert ist, ist scheiße.“ und „Wer behindert ist, ist echt arm dran.“

    Ja, falls. Im Prinzip besteht da natürlich ein beträchtlicher Unterschied, aber tatsächlich geht das meistens in eins. Allgemeiner gesagt, gibt es eine – nur auf den ersten Blick merkwürdige – Verbindung zwischen Mitleid und Anfeindung, der man z.B. auf die Spur kommt, wenn man über die Ambivalenz des Wortes erbärmlich nachdenkt.

    Mal abgesehen davon, dass es meistens eh bloed ist, leute zu beleidigen: es wird wirklich schwierig, wenn man alle beleidigungen, die auch gruppen von menschen bezeichnen koennten, vermeiden will.

    Darum geht es doch gar nicht, jedenfalls würde ich den Text nicht so verstehen. Es kommt schon sehr darauf an, um welche Menschengruppen es geht: Macht man sich über Privilegierte oder Marginalisierte lustig? Lacht man über Opfer oder Täter?

    Bei Beleidigungen funktioniert der Bezug auf privilegierte Gruppen ja i.d.R. sowieso nicht, denn wer würde „du benimmst dich wie ein Mann!“ oder „mein Gott, ist das hetero!“ als herabsetzend empfinden? Und wenn politische Gruppen als Beleidigung herangezogen werden, wie bei „du Nazi!“, sehe ich, auch wenn das eine heute eher unterprivilegierte Gruppe trifft, kein Problem darin, dass damit indirekt auch „Nazis sind scheiße“ ausgesagt wird: Erstens sind sie das halt tatsächlich, und zweitens sind sie das aus eigenem Verschulden und haben es in der Hand, das zu ändern. (Abgesehen davon ist diese Beleidigung eh zu 95% bescheuert.)

    „Du Dummkopf“ u.ä. bezieht sich imho nicht auf irgendeine Gruppe, sondern attackiert direkt die (unterstellte) selbstverschuldete Dummheit des_der Anderen.

  14. 14 Administrator 26. April 2013 um 17:02 Uhr

    Es muss heißen:
    „Kommen zwei Schwule in eineR Bar…“
    Das ist dann auch lustig :)

    Lustig. Schade.

    Nur schön das im zweitens Satz schon das Unwort „Gutmenschen“ vorkommt.

    Vielleicht solltest Du trotzdem noch etwas weiterlesen.

  15. 15 Torsten 27. April 2013 um 12:24 Uhr

    Sorry, mein Beispiel mit „Dickem Auto“ und „kleinem Pimmel“ war nur dazu da, um zu zeigen, dass jeder irgendeiner Randgruppe angehört. Ich wollte nicht zu persönlich werden, verstehe nun aber, dass das Beispiel nicht optimal gewählt war. Daher jetzt ein persönlicheres Beispiel, um meinen Punkt vielleicht besser klar machen zu können: Ich habe Multiple Sklerose. Das hat Einschränkungen für mich, die auch von anderen bemerkt werden. Und mein Umgang damit ist, dass ich es sehr schätze, wenn mein Umfeld so wie ich in der Lage ist, humorvoll damit umzugehen. Ich liebe Witze über meine „Behinderung“ (Anführungszeichen, weil sie so krass noch nicht ist), und ich schätze es sehr, wenn mein Umfeld nicht in diese „Das darf man jetzt nicht sagen“ Attitüde verfällt, sondern ebenfalls Witze darüber macht und damit eben offenbar entspannt damit umgeht. Das ist für mich ein viel angenehmerer Umgang als diese verklemmten Wortverbote, diese angestrengten Vermeidungen von Formulierungen, die mich als Betroffenen möglicherweise verletzen könnten. Was mich wirklich verletzt, ist das „Rumeiern“ bei den Formulierungen. Genau das ist es, was mich ausgrenzt. Wenn alle locker damit umgehen könnten, Behinderungen genau so scheiße zu finden, wie ich sie finde, könnten wir alle entspannt und locker über Behinderungen lachen.

    Wenn ein Torschuss „behindert“ war, dann war er das nun mal. So hat sich die Sprache gewandelt. Etwas „Behindert“ zu nennen, ist eine allgemein verständliche Beschreibung einer Aktion wie eben ein missglückter Torschuss. Und es ist zum Kotzen, dass Nicht-Behinderte meinen, festlegen zu können, welche Wörter nun angemessen sein könnten. Der Schuss sah eben behindert aus. Ja und? Ich sehe nicht, was daran problematisch sein soll.

    Und am allerschlimmsten, lieber „Administrator“, finde ich diese „Weltverbesserer“, die ihre eigenen Verklemmungen anderen zum Dogma machen wollen.

    Mein Punkt war: Die eigentliche Intoleranz liegt bei denen, die solche Wortverbote leben oder sogar aussprechen. Weil sie nicht in der Lage sind eine Trennung zwischen der eigentlichen Intention des Gesagten und der potentiell (in meinen Augen meist enorm abwegigen) sonst noch möglich Interpretation oder Verknüpfung der negativen Attribute zu ziehen.

    Der Punkt liegt immer in dem, was ich gemeint habe, nicht in dem, was ich gesagt habe. Und wer das von mir Gesagte unbedingt falsch verstehen will, der hat ein Problem und soll sich Hilfe suchen. Aber ICH bin nicht dazu da, MEIN Verhalten zu ändern, weil dieser intolerante Falschversteher schlecht geschissen hat.

    Wortverbote sind IMHO gesellschaftspolitisch eine Krankheit. Die Tendenz, die Freiheit des Wortes einzuschränken (und das auch noch häufig unter dem Deckmantel einer besseren Moral), ist eine der Hauptursachen für Stress miteinander. Wer sich weniger anpisst und versucht möglichst die lockere Version des Interpretationsspielraums des Gesagten zu verstehen, fährt für sich persönlich ein deutlich angenehmeres Leben. Und das bringt ein positives Feedback auf andere.

  16. 16 Administrator 27. April 2013 um 12:50 Uhr

    Nun, der Text versucht ja, zu zeigen, dass es eben nicht um ‚verklemmte Wortverbote‘ gehen sollte, ja, dass diese unsinnig sind.

    Genausowenig handelt es sich um die Forderung, Konzepten in Richtung Political correctness o.ä. mehr Beachtung zu schenken.

    Der springende Punkt ist ein anderer.

    Der Punkt liegt immer in dem, was ich gemeint habe, nicht in dem, was ich gesagt habe.

    Warum findet hier eine Differenzierung statt?
    Und wenn – wie Du sagst – nie beabsichtigt ist, dass getroffene Aussagen im Subtext diskriminierend (…) sind, wieso ist es dann nicht möglich, darauf zu achten? Ein bisschen weniger Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Ausdruck hat nichts mit Wortverboten zu tun.
    Die Zuschreibung von abwegigen Attributen zum Zweck der Abwertung (Schuss – behindert) fußt auf der Abstraktion der verwendeten Begriffe. ‚Behindert‘ hat in diesem Kontext wenig mit Behinderung im eigentlichen Sinn zu tun, sondern dient einzig als Synonym für ’scheiße‘. Und das bringt eben gesellschaftliche Sichtweisen zum Ausdruck (wie es wertende Sprache grundsätzlich tut) und zementiert diese.

  17. 17 Apropos Judenwitze 27. April 2013 um 12:53 Uhr

    http://imageshack.us/a/img20/6521/screenshotfzt.png

    http://no-nazi.net/gute-ideen-gegen-nazis/abimotto/

    >> Argumentiert wird mit Zensur und Humorfeindlichkeit, man solle sich mal nicht so anstellen und alles so ernst nehmen, Moralapostel und Petze wird den Schüler*innen entgegengebracht, als sie die Vorschlänge offen kritisieren und transparent machen. Die berechtigte Kritik wird von den Mitschüler*innen als Verrat an der Gemeinschaft begriffen, die diese Witze duldend hinnahm und sogar bestärkte.

    Aber dieser Humor, ist gefährlich. Hinter solchen Einfällen stehen unhinterfragte Klischees, Stereotype und ein falsches Geschichtsbild. Die Schule ist kein KZ, die Verbrennung von Büchern in Deutschland kein Kavaliersdeliket und die Vernichtung von Menschen kein Scherz – im Gegenteil! Und deshalb sind die Kommentare als Witz mehr als geschmacklos. Solche Sprüche verletzen Menschen, sie verharmlosen die Geschichte, hinterfragen weder Antisemitismus noch das Nazi-Regime, können Nazis und Vorurteilen nur Vorschub leisten und sind darüberhinaus strafbar.

  18. 18 Hä? 28. April 2013 um 12:05 Uhr

    Und wie geht der Witz jetzt weiter?

  19. 19 Torsten 29. April 2013 um 8:21 Uhr

    Der Punkt liegt immer in dem, was ich gemeint habe, nicht in dem, was ich gesagt habe.

    Warum findet hier eine Differenzierung statt?

    Jetzt bin ich ehrlich überrascht. Und habe meine Schwierigkeiten eine Antwort zu formulieren, die nicht überheblich klingt. Also bitte nutze den Interpretationsspielraum meiner Antwort maximal positiv aus:

    Deine Texte zeugten bisher von Sprachgewandtheit. Insofern war ich geneigt, dir auch ein erhebliches Maß an Intelligenz zuzuschreiben. Was aber möglicherweise nicht unbedingt überdurchschnittlich ausgeprägt sein könnte, ist „Lebenserfahrung“. Darf ich fragen, wie alt du bist?

    Du fragst ernstlich, warum zwischen dem, was ich gesagt und dem was ich gemeint habe unterschieden werden soll? Lies das .

    Ich habe jetzt keinen Link dazu parat, aber meine These ist, dass jeder – je nach sprachlicher Gewandheit – nur 30% von dem, was er wirklich sagen will (Nettoinformation), auch verbalisiert. 70% ist kommunikationstechnischer Overhead. Die Bruttoinformation besteht also aus hauptsächlich Worten, die nichts mit dem, was der Autor eigentlich im Kopf hatte, zu tun hat. Und jetzt kommt noch das Verstehen. Vom Gesagten wird wieder nur ein Bruchteil verstanden. Diese Fehler addieren sich. Und das ist nun mal nicht zu ändern. Das muss man einfach hinnehmen und man tut gut daran, wenn man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legt, weil eben der Fehler zwischen Intention und Verstandenem einfach nur riesig ist.

    Den Menschen, die – wie du unterstellst – die von dir angeprangerte Mehrdeutigkeit des Gesagten im Bezug auf Herabsetzung einer Personengruppe tatsächlich bewusst hinnehmen oder gar intendieren, kommt man weder mit Wortverboten noch Änderung der Sprachnormen bei, weil deren Krankheit im Kopf sitzt und sich daran nichts ändert, wenn sie andere Worte verwenden. Daran änderst du auch mit deinen Vorgaben oder vielleicht gut gemeinten Analysen nichts.

    Die Menschen, die – wie ich – entspannt mit jeder Art von Wort umgehen und nicht in jedem auch nur entfernt möglichen Fall eine Herabsetzung von Personengruppen unterstellen, haben das Problem nicht im Kopf, das du in deinem Text unterstellst. Die denken gar nicht so. Denen kommt es absurd und extrem weit her geholt vor, wenn man denen unterstellt, mit „Schwuler Torschuss“ eine negative Aussage zu Homosexuellen gemacht zu haben. Damit gibt es also IMHO gar keinen Anlass für eine Korrektur.

    wieso ist es dann nicht möglich, darauf zu achten

    Ein bisschen provokanter und frecher formuliert: Das Problem bist du, weil du das Gesagte nicht entspannt verstehen willst. Es wäre vielleicht möglich, darauf Rücksicht zu nehmen, aber es wäre das völlig falsche Signal. Weil man dann dieser verqueren Denkweise Raum und Berechtigung einräumt, wo sie doch nicht mehr ist oder sein sollte, als einfach nur „dein Problem“.

    abwegigen Attributen

    Du erkennst aufgrund deiner eingeschränkten Sicht (weil du ja offenbar unter dem oben beschriebenen Problem leidest) leider nicht, dass das nur aus deiner Sicht ein „abwegiges Attribut“ ist. Schon die Tatsache, dass du dich bemüßigt fühlst, darüber lang und breit zu referieren zeigt ja, dass es offenbar nicht die Ausnahme geht, also dass EINE Person sich so verhält, sondern es geht um eine in der Gesellschaft offenbar häufiger auftauchende Sprachform. Und das zeigt, dass diese Menge Menschen das offenbar nicht als „Abwegig“ verstehen. „Abwegig“ ist das nur für dich, und das aus dem einfach Grund, weil du ein Problem hast.

    Tut mir leid, aber am Ende bist du für mich derjenige, der hier ein Problem hat.

  20. 20 Administrator 29. April 2013 um 10:07 Uhr

    Damit alles schön einfach und für alle – abgesehen von Leuten wie mir – ‚entspannt‘ bleibt, gehen wir bei aller bemühten Analyse von Verständigungsschwierigkeiten zwischen Menschen einfach davon aus, dass es weder Möglichkeit, noch Grund gibt, etwas zu ändern?
    Alles klar.
    Eine Aussage zu tätigen, bedeutet, etwas mitteilen zu wollen und es – ich unterstelle hier einfach die Motivation, dass es so ankommt, wie es gemeint ist – maximal deutlich zum Ausdruck zu bringen. Was für eine Erwartung an Kommunikation hast Du, wenn Du bereit bist, 70% von dem, was Du gerne ausdrücken möchtest, verrauchen zu lassen?

    Abgesehen davon, dass es schlicht den Punkt nicht trifft, Aussagen wie die im Text besprochenen mit Beispielen aus dem von Dir empfohlenen Link zu vergleichen, ist es ein wenig schade, wie bemüht Du bist, keine Problematik zu sehen. Es ist wunderbar für Dich, wenn du alles ‚entspannt‘ betrachten kannst, völlig egal, um was es sich handelt. Meiner Ansicht nach gibt es gute Gründe (und auch gute Beispiele, siehe Kommentar ‚Apropos Judenwitze‘), warum das nicht so einfach ist, wie Du es gerne sehen möchtest.

    Dazu ein rein theoretischer Aspekt:
    Mir ist nicht bekannt, dass ‚Schüsse‘, Bälle, Stühle sexuelle Wesen sind. Demzufolge scheint es mir durchaus abwegig, sie als ’schwul‘ zu bezeichnen. Das ist aufgrund des Grades an Abstraktion bis hin zum reinen Synonym für ’scheiße‘ nichts anderes als abwegig. Und es ist wunderbar, dass Du in deinem Fall mit sowas so gut umgehen kannst.
    Aber bist du denn ernsthaft der Meinung, dass homosexuelle Menschen so, wie Du es beschreibst, wenn Du von Dir sprichst, zusammen mit allen über ihr ‚Problem‘ lachen und ’schwul‘ ’scheiße‘ finden sollen?

    Ende: Es ist unglaublich einfach und ‚entspannt‘, Probleme standhaft nicht als solche zu begreifen und die Problematik auf die auszulagern, die versuchen, das zu tun. Wahnsinn.

  21. 21 Volker 29. April 2013 um 10:25 Uhr

    Mönsch admin, nu sei doch mal nicht so verkopft und spassfrei…

    „Kommen zwei Schwule in einer Bar“ ist genau so lustig wie „Kommt ne Frau beim Frauenarzt“.
    Spielt halt so nett mit der Sprache, auf eine Art geistreich…
    Muss man nicht so eng sehen, sondern kann man mal ganz befreit lachen. Wenn man denn lachen kann.

  22. 22 Torsten 29. April 2013 um 16:32 Uhr

    Admin:
    70% Kommunikationsoverhead, 30% Kommunikationsinhalt beim Verbalisieren, mindestens die gleiche Fehlerquote beim Verstehen. Kommunikation ist einfach enorm Fehlerbehaftet. Und das ist keine Sache, die ich „Hinnehme“, sondern eine „Lebenserfahrung“, die dir, lieber Admin offenbar noch fehlt. Macht nix, du bist ja noch jung, auch wenn du diese Frage übergangen hast. Man merkts auch so.

    Man kann sich hinstellen und heulen wenn Abends die Sonne untergeht. Man kann es auch einfach als gegeben hinnehmen, weil man es nun mal nicht ändern kann. Du kannst auch jeden Abend da sitzen und dich bedauern, aber du wirst daran nix ändern.

    Also für mich gibt es keinen Grund was zu ändern. Denn die Leute, die so verkrampft darauf pochen, dass man doch „korrekte“ Wörter verwendet, fallen bei mir im realen Leben (in der nichtvirtuellen Welt) durch den Filter (Plonk), soll heißen, im realen Leben gebe ich mit diesen Menschen nicht ab. Muss ich ja auch nicht. Jeder findet Menschen, die er mag und man mag nun mal nicht jeden.

    Verkrampfte Weltverbesserer zählen zu den Leuten, die mein Leben nicht schöner machen. Daher Plonk. Ich denke im realen Leben würde dir meine „Lockerheit“ auch so auf den Sack gehen, dass ich ebenfalls nicht zu deiner realen Peergroup zählen würde. Ist doch auch OK so.

    Es ist deiner Auffassung nach schade, dass ich kein Problem sehen will. Das klingt ein wenig beleidigt, weil ich eben nicht deiner Meinung bin. Tut mir Leid für dich und alle, die so denken wie du, aber ich bin nun mal der Meinung, dass es dein/euer Problem ist, wenn ihr so verkrampft seit. Euch steht es ja auch frei, den Kontakt mit einem Menschen wie mir zu meiden. Und es ist nicht so, dass jeder Mensch, der mich kennenlernt (wirklich), mich auch gut findet. Aber ich komme in meinem Leben eben deutlich besser klar, weil ich eben nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege, weil ich verstanden habe, dass Kommunikation ganz unfassbar fehlerträchtig ist. Und ich reiße mir kein Bein aus, um es Menschen, die da verkrampft rangehen wollen, einfacher zu machen.

    Für mich bleibt es dabei: DU hast ein Problem. Es ist DEIN Problem. Live with it. Get over it.

    Dass DU ein Problem hast, sieht man schon an deinem Satz:

    Aber bist du denn ernsthaft der Meinung, dass homosexuelle Menschen so, wie Du es beschreibst, wenn Du von Dir sprichst, zusammen mit allen über ihr ‚Problem‘ lachen und ’schwul‘ ’scheiße‘ finden sollen?

    Schul zu sein ist kein Problem. Du machst es zu einem und du nennst es hier sogar so. Das ist dein Problem. Ich hoffe, du verstehst das nicht falsch, denn ich ich habe überhaupt kein Problem mit dem Schwulsein. Darum ist das, wenn ich das sage, auch keine Beleidigung. Aber ich halte es für möglich, dass du schwul bist und einfach nicht damit klar kommst, weil du es eben nicht als OK ansiehst, sondern es als Problem verstehst. Und das ist nicht so. Es wäre kein Problem, falls du schwul sein solltest. Aber das müsstest du erst mal für dich akzeptieren (so denn meine These, dass du schwul bist, überhaupt stimmt).

    Deine Formulierung

    Probleme standhaft nicht als solche zu begreifen und die Problematik auf die auszulagern, die versuchen, das zu tun.

    klingt tatsächlich so, als würdest du deine Sicht (Es gibt ein Problem) als Faktum begreifen und nicht als das, was es eigentlich ist: Deine Meinung. Und nichts als das: Nur deine Meinung, deine Sicht. Mehr nicht. Und das ist eine weitere Stütze der these, dass du ein ernsthaftes Problem mit einer Verklemmung hast.

    Und statt es als solches anzuerkennen und etwas an deiner Haltung zu ändern, was zu deiner Entspannung beitragen könnte, versuchst du dein Problem auf alle anderen abzuwälzen. Das kannst du versuchen, aber es wird dir am Ende nicht helfen.

    Einen gut gemeinten Rat noch von mir: Der einzige, der in der Lage ist, an deinem Leben etwas zu ändern, bist du selbst. Die anderen werden es nicht tun. Und die Sonne wird morgen wieder untergehen.

  23. 23 Administrator 29. April 2013 um 18:23 Uhr

    Schul zu sein ist kein Problem. Du machst es zu einem und du nennst es hier sogar so.

    Ich bin tatsächlich nicht interessiert daran, Dir zu erklären, was es bedeutet, etwas in Anführungszeichen zu setzen, wie ich es bei ‚Problem‘ (hier nochmal) getan habe.
    Abgesehen davon:
    Ich habe nicht den Eindruck, dass es in irgendeiner Form zu etwas führen kann, die Diskussion mit Dir hier weiter fortzusetzen.

  24. 24 Torsten 29. April 2013 um 20:15 Uhr

    Wenn du Glück hast: Kommt Zeit, kommt Entspannung. Schade, dass ich dir nicht helfen konnte.

  25. 25 dasda 29. April 2013 um 20:18 Uhr

    Ich verstehe nicht, wieso man als schwarzer, weiblicher, homosexueller oder behinderter Mensch ständig diskriminierende Witze über sich ergehen lassen muss. Kann mir das mal einer erklären? Und wieso gibts so wenig Witze über Weiße/Männer/Heten/“Gesunde“ und anderweitig Privilegierte?

    Diejenigen, die diesen Text hier zu kritisieren versuchen, haben nicht verstanden, dass sich in Sprache immer auch Machtverhältnisse spiegeln. Es gibt de facto kaum Witze über (Attribute/Gruppen von) mächtige(n) Menschen. Fragt euch mal, warum das so ist.

    Ich frage mich, ob ihr einem schwarzen Menschen, der bei einem rassistischen Witz nur noch kotzen möchte, genauso rechtfertigend gegenübertreten würdet. Würdet ihr einer solchen Person, die auch alltäglichen, nicht witzig-gemeinten Rassismus erfährt, ins Gesicht sagen, dass sie „verkopft und spassfrei“ ist, wenn sie einen solchen Witz kritisiert? Hättet ihr genausowenig Interesse daran, die Verletzung zu verstehen und würdet ihr das Gespräch stattdessen als Plattform für eure eigenen Befindlichkeiten nutzen, wie ihr es in dieser Kommentarspalte hier tut?

    Ich habe kein ernsthaftes Interesse an einer Antwort, weil ich mir sie schon denken kann. Was ich euch als Privilegierte raten würde: Haltet doch einfach mal die Klappe und hört zu. Poltert nicht sofort mit euren Meinungen heraus, die man sowieso an jeder Ecke zu hören bekommt. Denkt einfach mal darüber nach, was Betroffene äußern, statt gleich dagegen anzutexten. Und macht euch mal darüber Gedanken, warum ihr in der Position seit, nicht „verkopft und spassfrei“ sein zu müssen.

  26. 26 huch 29. April 2013 um 23:09 Uhr

    Lieber Torsten,

    was wäre, wenn der Administrator weiblich ist, was ist dann mit deiner Therie von schwul sein? Nur so ein Gedanke …
    Ansonsten: Bei deinem Kommentar geht es nur um dich, dich und nochmals dich. Ich ich ich …
    Ach herje, ist doch scheiß egal, wie du die Sache siehst, interessiert keinen …
    Sprich nicht für andere, die von der Thematik betroffen sind. Ich, ich, ich …
    kein Wunder, dass du nicht das Problem erkennst, du denkst ja nur an dich.

  27. 27 Volker 30. April 2013 um 11:53 Uhr

    @dasda
    „Ich verstehe nicht, wieso man als schwarzer, weiblicher, homosexueller oder behinderter Mensch ständig diskriminierende Witze über sich ergehen lassen muss. Kann mir das mal einer erklären? Und wieso gibts so wenig Witze über Weiße/Männer/Heten/“Gesunde“ und anderweitig Privilegierte?“

    Denk mal nach: >90% aller Witze betreffen „Weiße/Männer/Heten/“Gesunde“ und anderweitig Privilegierte?“

    zB Politiker, Blondinen, Klein-Fritzchen, Ossies, Wessies, Deutsche, Engländer, Italiener, Juden, Männer, Frauen….

    Es ist kein Privileg von Schwulen, Objekt von Witzen zu sein.

  28. 28 earendil 30. April 2013 um 20:48 Uhr

    @Torsten: Schade, dass du trotz deiner reichen Lebenserfahrung nie gelernt hast, zu argumentieren und auf die Argumente Anderer einzugehen. Sonst wäre diese Diskussion etwas fruchtbringender gewesen, und dann würde meine Antwort auch weniger aggressiv ausfallen.

    Schul zu sein ist kein Problem. Du machst es zu einem und du nennst es hier sogar so. Das ist dein Problem. Ich hoffe, du verstehst das nicht falsch, denn ich ich habe überhaupt kein Problem mit dem Schwulsein. Darum ist das, wenn ich das sage, auch keine Beleidigung. Aber ich halte es für möglich, dass du schwul bist und einfach nicht damit klar kommst, weil du es eben nicht als OK ansiehst, sondern es als Problem verstehst. Und das ist nicht so. Es wäre kein Problem, falls du schwul sein solltest. Aber das müsstest du erst mal für dich akzeptieren (so denn meine These, dass du schwul bist, überhaupt stimmt).

    Nein, du Geistesriese, schwul zu sein ist in der Tat kein Problem. Homophobie aber durchaus. Und damit haben Menschen, die über Schwulenwitze nicht lachen können, ein Problem, nicht mit ihrer vermeintlichen oder tatsächlichen Homosexualität.

    Persönlicher gesagt: Ich hab überhaupt kein Problem damit, schwul zu sein. Probleme habe ich wenn dann mit homophoben Zeitgenossen. Und mit Knallchargen wie dir, die sich über schwulenfeindliche Witze beömmeln und Menschen, die das nicht können, als Spaßbremsen titulieren. Zum Glück sind solche Vollpfosten mit Fips-Asmussen-Humor in meinem Bekanntenkreis kaum vorhanden.

    Ist ja schön für dich, dass du mit deiner Krankheit unverkrampft umgehst. Freut mich wirklich. Dass du glaubst, deswegen über Behindi-Witze lachen zu müssen, und damit allen (anderen) Behinderten in den Arsch trittst, ist traurig, aber nicht zu ändern. Dummheit ist ja leider noch schlechter zu kurieren als MS. Aber vielleicht reicht deine Altersweisheit ja noch soweit, dass du wenigstens deine Art nicht für die allein seligmachende hältst und auch von allen anderen Betroffenen verlangst, so „unverkrampft“ mit den diversen Varianten gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit umzugehen. Fände ich jedenfalls furchtbar nett.

    Einen gut gemeinten Rat noch von mir: Der einzige, der in der Lage ist, an deinem Leben etwas zu ändern, bist du selbst.

    Ein guter Rat, werde ich beherzigen. Vielleicht, indem ich Typen wie dir, die partout nicht von schwulenfeindlichen Witzen lassen können und keinem vernünftigen Argument zugänglich sind, einfach mal gepflegt eins in die Fresse haue. Vielleicht lernen sie’s ja auf diese Weise.

    @Volker: Es gibt aber keine oder kaum Witze über Weiße, Männer, Heten oder Nichtbehinderte als solche. Dass du Politiker, Ossies, Engländer etc., ja selbst Blondinen (LOL) dir grundsätzlich als weiß, männlich, hetero und nichtbehindert vorstellst, spricht für sich.

  29. 29 Torsten 30. April 2013 um 21:40 Uhr

    @dasda:
    Du irrst. Liegt an deiner Perspektive und deiner Unfähigkeit, diese zu verlassen. Schwarze machen auch Witze über Weiße. Und Engländer über Deutsche. Du kriegst die nur nicht mit, weil du dich nicht in Kreisen bewegst, wo Witze über dich gemacht werden. Ich habe das schon oben beschrieben. Jeder ist Teil einer Randgruppe. Vielleicht nicht aus deiner Perspektive, aber sicher aus einer anderen.
    Kein Interesse an einer Antwort? Schade. Aber auch du sollst das Recht haben, deine Hände auf deine Ohren zu pressen.

    @huch:
    Auch wenn Admin weiblich ist, dann könnte sie ja auch lesbisch sein. Ich sehe nicht, wo da der Unterschied ist. Weißt du, dass ist wieder so eine Goldwaage. Welche Rolle spielt es, ob Admin nun ein Er und schwul oder eine Sie und lesbisch oder er oder sie und hetero ist? Ich will nur sagen: Diese Kategorisierung ist euer Hindernis in euren Köpfen. Und weil ihr damit nicht klar kommt, habt ihr Probleme, deren Linderung Ihr durch Verhaltensänderungen bei anderen sucht. Und ich weiß aus ein paar Jahren Lebenserfahrung, dass das nicht funktionieren wird. Und das wollte ich nur als Rat mitteilen. Wenn du mit meinem Rat nichts anfangen willst, ist das ja auch OK. War nur gut gemeint.

    Und: Ja klar rede ich nur über mich. Weil es das einzige Beispiel ist, über das ich ganz sicher und ohne Zweifel vernünftige Aussagen machen kann. Ich hege nicht den Anspruch, allgemeingültige Wahrheiten zu formulieren. Ich wollte deutlich machen, warum es jemandem wie mir einfach besser geht, weil ich mir nicht son Stress mache. Und auch dann nicht, wenn ich Ziel dieser Witze bin. Ich war ne Zeit in GB und ne Zeit in Frankreich. Was haben die Witze über Deutsche gemacht. Ich kenne einige russischstämmige Menschen, die hier in D leben, und die machen ständig Witze über die Deutschen, obwohl sie selbst einen deutschen Pass haben. Da kannst du entweder mitlachen, oder ne Fresse ziehen und MIMIMI heulen. Du hast die Wahl. Meine ist: tu was für deinen Humor und entspanne dich! Es geht jedem besser damit. Absolut keiner hat was davon, wenn du deine Verspannung auslebst.

    Ich wollte nur zeigen, dass es Leute (mich) gibt, die das anders sehen, und ich kann das nur mit Sicherheit aus meiner Perspektive heraus beschreiben.

    Und ich bin hier eh schon der Arsch, also lege ich noch einen drauf: Dieser Link zu den Abi Sprüchen, die zu weit Rechts waren… also ICH konnte über manche lachen. Und ich bin auch ein bisschen Froh, dass die heutigen Abiturienten schon geistig so weit von der braunen Scheiße abgerückt sind, dass sie offenbar schon Witze darüber machen können. Ich empfinde das eher als gutes Zeichen im Bezug auf die Frage, wie weit diese Menschen sich in ihren Köpfen schon vom braunen Scheiß distanziert haben. Dass die Sprüche trotzdem von manchen als problematisch empfunden werden kann ich aber nachvollziehen. Ich denke aber, dass sich das auswachsen wird.

  30. 30 huch 01. Mai 2013 um 16:08 Uhr

    ach torsten,
    trotz deines offensichtlich fortgeschrittenen alters verstehst du nicht viel. Russen mit deutschem pass machen sich in DEUTSCHLAND über DEUTSCHE lustig, in wie weit diskriminieren sie da eine minderheit??? klar kann man da mit lachen, wenn sich jemand über eine mehrheit lustig macht, denn schaden wird es dir nicht sonderlich, du wirst dabei nicht diskriminiert. ich frage mich, warum du darauf pochst, dir nichts verbieten zu lassen, auch wenn du weißt, das andere das vielleicht verletzten kann? bedeutet dir deine freiheit, hirnlose scheiße zu verbreiten, mehr als die gefühle deines gegenüber? was ist nur los mit dir?

  31. 31 Administrator 01. Mai 2013 um 16:15 Uhr

    ich bin auch ein bisschen Froh, dass die heutigen Abiturienten schon geistig so weit von der braunen Scheiße abgerückt sind, dass sie offenbar schon Witze darüber machen können.

    Noch weniger als allen anderen steht es den Nachfahren der Täter zu, Witze über die Shoa zu machen. Nie.
    Darüber zu diskutieren sollte sich aber wirklich erübrigen.

  32. 32 Torsten 02. Mai 2013 um 10:18 Uhr

    @huch:
    Trotz meines Alters verstehe ich nicht viel? Das mag stimmen. Man kann jedenfalls festhalten, dass ich dich und Administrator nicht verstehe. Ihr macht euch das Leben so schwer, ohne dass irgendwer im Gegenzug dafür einen Vorteil hat. In der Tat verstehe ich das nicht, aber es tut mir leid für euch. Und das meine ich aufrichtig so.

    Russen mit deutschem pass machen sich in DEUTSCHLAND über DEUTSCHE lustig, in wie weit diskriminieren sie da eine minderheit???

    Mein Fehler, ich habe die Situation nicht vollständig beschrieben: Sie diskriminieren die Minderheit, weil in dem Umfeld, in dem die Witze stattfinden, fast ausschließlich Russen zugegen sind. Wenn auf einer Baustelle 6 Russland-Deutsche arbeiten und ein Türke, dann machen die Russland-Deutschen Türkenwitze. Oder wenn ein Deutsch-Deutscher dabei ist (dämlich Differenzierung, ich weiß) eben Deutschen-Witze. Jede Gruppierung findet ein gemeinschaftliches Merkmal und macht Witze über die Gruppe, die in diesem Moment die Minderheit darstellt. Und weil das so „normal“ ist, ist es ein Problem, wenn manche Personengruppen eine Sonderbehandlung erwarten und sich angepisst fühlen (wollen), wenn über sie gelacht wird. Und mein Eindruck ist, dass Schwule da besonders … wie soll ich das nennen … „Intolerant“? „Empfindlich“? sind.
    Ich erwähnte meine Behinderung schon. Ich kenne keinen Behinderten, der sich je über son Scheiß aufgeregt hat, wie ihr hier. Rolli Fahrer z.B. pissen sich überhaupt nicht an, wenn man Behinderten-Witze macht (z.B. im Streit sowas sagen wie: „Ok, wer zuletzt im Dachgeschoss ist, muss nachgeben“).

    Aber ganz davon ab: Ein allgemein gültiges Gebot, Humor habe in Zukunft nur noch auf Kosten von Mehrheiten stattzufinden halte ich für sehr gesellschaftsschädlich.

    ich frage mich, warum du darauf pochst, dir nichts verbieten zu lassen, auch wenn du weißt, das andere das vielleicht verletzten kann?

    Der Punkt ist das Wort „vielleicht“. Es ist nicht so, dass ich stur weiter mache, wenn ich merke, dass jemand wirklich verletzt wird. Aber das tue ich dann nicht, weil ich Verständnis dafür habe, dass es OK ist, sich von diesen Witzen oder Sprüchen verletzt zu fühlen, sondern aus Rücksichtnahme dieser „Behinderung“ dieser Person gegenüber. „Behinderung“ in dem Sinne, dass diese Person offenbar ein Problem hat. Und dann nehme ich schon in dieser Situation Rücksicht darauf. Aber was hier in diesem Blogpost stattfindet, ist der Versuch, diese Behinderung als ethische Richtlinie, als Normativ festzulegen. Also Dogmen zu manifestieren. Und dem stehe ich mich entschieden entgegen. Denn es ist nicht OK, Leuten einzureden, es sei OK und normal, sich anzupissen. Nein, es ist schädlich. Für einen selbst und für das Umfeld. Und für die Gesellschaft an sich. Und wenn die maxime gilt, dass man auf jedes Wort achten muss, weil VIELLEICHT irgendwer verletzt werden könnte, dann engen wir uns stetig immer und überall ein. Weil man einfach immer irgendwen verletzten könnte. Das ist schädlich für alle.

    Eine andere Baustelle, aber vielleicht macht es meinen Punkt deutlich:
    Zum Zeitpunkt, als in Dänemark die Mohammed Karikaturen veröffentlicht wurden und in den islamischen Ländern eine Fatwa ausgesprochen wurde, die das Leben des Zeichners bedrohten, wurde international darüber diskutiert, ob man nicht religiösen Gefühle der Moslems derart verletzt hätte, dass man in diesem Fall sagen könnte, die Medien seien mit der Veröffentlichung zu weit gegangen. Und die Reaktion war, dass viele die Position vertraten, dass man eben Rücksicht auf diese Menschen nehmen müsse.
    Und auch diese Diskussion hielt und halte ich für komplett falsch. Meiner Meinung nach hätten alle freien Medien der westlichen Welt ein Zeichen setzen müssen, indem sie in den folgenden Tagen täglich je eine Karikatur sämtlicher Religionsführer veröffentlichen. Damit wäre klar geworden, dass es nicht darum geht, die Gefühle einer bestimmten Gruppe zu verletzten, sondern um Freiheit der Meinungsäußerung, satirische Freiheit. Freiheit des Geistes, Freiheit des Wortes.
    Fanatische Islamisten können EINE Zeitung oder eine Botschaft angreifen, aber nicht die ganze westliche Welt. Und warum sollten sie das auch tun, wenn klar ist, dass auch die Führer der in der westlichen Welt vorrangigen Religionen karikiert wurden.

    @Administrator:
    Du scheinst für dich sehr eindeutig abgesteckte Grenzen zu kennen, was wem zusteht und über was man diskutieren darf und über was nicht. Ich kann das nicht im Ansatz nachvollziehen. Ich halte das nur für ein weiteres Symptom deines Problems. Such dir Hilfe!

    @All:
    Ich war nie davon ausgegangen, dass irgendwer auf meinen Kommentar antwortet: „Stimmt, du hast Recht, ich habe mich geirrt und werde in Zukunft entspannter damit umgehen“. Das ist Quatsch und das weiß ich auch. Aber vielleicht… nur vielleicht… habe ich in euren Köpfen einen Keim hinterlassen, dass nicht jeder, der locker ist und aus eurer Sicht „verbotene“ Witze macht, damit auch die negative Interpretation billigend in Kauf nimmt, die ihr offenbar immer verstehen wollt/müsst.

    Oder plakativer:
    Wir (entspannten) wollen euch (unentspannten) nix.

    Und das ist die Stelle an der ich mich verabschiede und euch meine zukünftigen Kommentare erspare.

    Immer Lockerbie (wie die Engländer sagen). :-)

  33. 33 René 29. Mai 2013 um 15:55 Uhr

    Argumentativ bin ich eher beim Administrator. Was ich aber sagen möchte ist: So schlecht fand ich die Kontroverse hier gar nicht, auch wenn teilweise etwas scharf geschossen wurde. ;o)

  34. 34 Alex_a 27. Juli 2013 um 8:31 Uhr

    Der Text ist sehr gut, es bleibt nur eine Frage: Warum werden derartie Kommentare hier freigeschaltet?? Hab‘ da bald aufgehört, zu lesen, nur so viel @ Rob: Dass „arm dran“ und „scheiße“ in dieser Gesellschaft eigentlich in aller Regel gleichgesetzt wird, liegt an einer Leistungs- und Verwertungslogik, die sich mE ohne großen Bruch seit der NS-Zeit in den Köpfen gehalten hat und die auf dem Prinzip „survival of the fittest“ beruht. Die Logik geht ungefähr so: Wer nichts leistet (/n kann und/oder will) „für die Gesellschaft“, ist ein_e Schmarotzer_in und verliert damit seine_ihre Daseinsberechtigung. Deshalb geht ein Witz, der auf das „Arm dran sein“ abzielt, eigentlich immer auch in die Richtung, die „bemitleidenswerte“ Person abzuwerten und als „scheiße“ darzustellen.

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